向宽虎：我国开展至今，简略的行政概念已不足以了解城乡与人口

发布时间：2025-05-02　点此：138次

导读：城乡联络是我国开展的中心问题之一，而问题的本质是土地、人口、资金这三大要害要素的装备与平衡。5月25日，上海交通大学安泰经管学院举行“数据看城市格式暨《强城年代》（城市开展陈述榜首辑）”新书发布会。陈述发布三大立异指数——大城强城指数、制作业景气先行指数、资本商场生机指数，多维度点评城市开展之路，发掘城市开展的根本规则。我国开展走到今日，常住人口乡镇化率打破65%，意味着提早完结“十四五”规划中的相关方针。那么，乡镇化的“下半场”该怎样走？怎样更好地了解区域经济一体化、城市群都市圈、县域经济、村庄复兴等方针之间的联络？而串起这些方针的中心要素之一——人，是怎样活动的？在以人为本的主旨下，怎样更好地回应人的需求，怎样环绕人口改变来更合理地装备资源？换句话说，当我国开展到这个阶段，还能否简略地用行政概念来了解区域和城乡，而这本质上也照应了中心提出加快建造全国一致大商场的方针要求。以下为查询者网与上海大学经济学院讲师、新市民工业与立异研讨院院长向宽虎的访谈。

查询者网：向教师您好，感谢您承受查询者网采访。我注意到这次发布的新书叫《强城年代》，关于什么是“强城”提出了六项目标，其时是出于什么考率选取的这些目标？这些年咱们常常能够在媒体上看到相似名词，比方GDP强城、万亿沙龙、强省会等等，您怎样看这些排行，“强城”有何不同？

向宽虎：我曩昔跟着陆铭教师做了一些关于区域和城市研讨，我能够依据自己的了解思路来做一些简略介绍。强城，不光要考虑城市本身的经济体量，还要看它的功率和对全国或区域层面的带动力，这一点是很重要的。假如一个城市本身开展得很大，但功率不高，在全国工业链里边的位置也没那么重要，那么它未来的潜力以及对整个国家的带动作用或许就没那么强。

现在咱们着重未来的城市化要以几个都市圈作为载体，那么都市圈里边中心城市的能级或许是往后整个国家经济开展的一个很重要的方面。所以强城的衡量规范，首要它本身经济要满足强，功率满足高，其次要在全国经济或区域经济中的位置满足重要。

这儿有一些表现相关性的目标，比方用车流数据能够看出城市的中心度，再比方用制作业景气先行指数看城市之间的互动效应，这其实是经过查询相关性的强弱来判别一个城市是否真的到达了强城的规范。

当然，这并不是否定GDP、基础设施、公共服务等这类传统目标不重要。关于一个城市强弱的衡量，现在有形形色色的目标，这儿边便是“仁者见仁智者见智”。但我前面首要着重两个方面，榜首城市本身究竟有多好，第二它在全国乃至世界经济中的重要性究竟有多强，这就需求用相关性来衡量。

查询者网：您说到的这个问题，其实跟这些年国内推动的城市群、都市圈建造，以及国家的区域开展方针，是高度照应的。

向宽虎：的确，曩昔关于我国城市化路途的争辩比较多，开展大城市仍是小城市等等；后来逐步构成一致，未来我国城市化路途仍是要依托于都市圈和城市群。所以，从城市群的视点去看城市开展，或许就会有不同的思路。

全国17个千万人口之城图片来自中新网制图李金磊

查询者网：最近全国各地接连发布常住人口数据，有一个改变引起高度注重，即北上广深四大一线城市均呈现人口下降，这个现象简直是近二三十年来未曾呈现的。其实这几年，互联网上常常能看到“逃离大城市”的声响，尽管总能引发一波敌对争辩，但总是雷声大雨点小。现在呈现这个情况，您觉得有哪些要素？它或许是一个比较短期性的现象，仍是较长时段内的一种意向？

向宽虎：我从三个层面来答复这个问题，首要究竟是短期现象仍是长时刻趋势，我觉得或许和你看问题的视角有关，假如你独自看上海，尽管长时刻内人口不太或许呈现负添加，但短期内的确或许呈现人口削减。但你要是把它放到长三角这个都市圈规划内去看，长三角都市圈的人口简直能够确认会添加，短期内都不必定是下降的。只不过有或许一部分人口不在上海，而是在周边区域。

跟着中心城区的地价、房价上涨，再加上往后城市群一体化程度进步，比方上海中心城区和周边当地的通勤活动变得更晓畅、公共服务一体化程度更高之后，或许有一些人会挑选住到周边区域。可见，作为这样一个环绕着上海的都市圈，人口会添加，但增量部分不必定首要布局在上海行政区域规划内，这是一个视角问题。

第二，现在咱们看到上海常住人口削减，必定有一些短期要素在里边。咱们都知道上一年上海疫情封控之后，有一小部分比较赋有的集体或许会考虑移民，但这部分人在人口比例中的占比很少。不过反之，还有一些全国其他当地的新式殷实阶级想要进入上海尖端的房地产商场。

另一个或许比较重要的要素是，疫情冲击之后，一批人由于作业问题、收入下降等实践要素，曾经像是在上海或周边作业的，但现在做过权衡之后，挑选去其他当地或回老家待着。可是，我信任这种情况都是暂时的。为什么这么说？由于假如我国经济要持续添加，依据咱们现在查询到的一些规则，滨海区域、尤其是长三角城市群仍是十分重要的引擎之一。我国经济要添加，长三角城市群的人口必定要添加，而上海是其间最大的中心。当然，这包含周边江浙许多当地，比方昆山，在行政区划上不归于上海，但假如看经济联络，昆山和上海的联络比它和姑苏的联络要严密；上一年上海封城，昆山遭到的冲击比姑苏疫情时要大得多。

这其实便是城市开展、经济开展的客观规则，在这样的当地，作业更便利，消费型服务业更兴旺，公共服务也会更好，包含我国人最关怀的子女教育问题，也更有优势。由于这些当地的财务实力比较雄厚，本质上是达成了良性循环开展的进程。所以，我信任这种常住人口下降不会成为长时刻趋势。

查询者网：不过，这个情况是否能够触类旁通？比方，就北上广深四大一线城市及其城市群来看，像深圳、广州的制作业、服务业岗位比较多，珠三角跟长三角有相似性，但北京及其周边或许会略有不同？

向宽虎：这需求考虑不同城市的首要功能定位，北京作为首都，是全国的政治中心，它有一些特殊性，或许超出了咱们今日评论的规划。

查询者网：假如扩展到城市群的视角来看，对问题的了解就有了不同层次，单看某个城市的增量崎岖，如同并不能包含当地及某个区域开展的一切面向。

向宽虎：比方，曾经在上海租房的人，现在挑选到花桥买房，每天通勤上下班，你说他是不是上海人？从行政区划来看，归于昆山，但实践作业和日子首要仍是在上海，仅仅晚上回到家里睡觉。但人口查询的时分，是依据居住地来查询的。

其实假如把时刻轴拉长一点，差不多在2017、18年后，在上海打工、去昆山买房是比较典型的一个现象。2020年的时分，咱们在昆山调研时作了一个随机采访，其时是在一个幼托组织，首要是三岁以下的小孩子，问到一些家长，不少人曾经在上海开店，由于2018年那轮街面次序整理，他们在上海开不了店，就跑去昆山开店。他们告知咱们，仍是很喜欢上海，身体有点什么小毛病，仍是会跑到上海的医院来看，要逛街购物也会到上海；横竖交通很便利，高铁十几分钟就到了，班次也许多。这个比方就反映出同城化效应很强，尽管行政区划不归于同一个当地、乃至跨省，但经济活动十分严密，假如以都市圈的视角来看，昆山便是归于上海都市圈领域。

查询者网：我注意到这次新书里边有一章内容关于“制作业劳作力商场景气指数”，您前面说到的人口活动的情况，在这个指数改变趋势中有被反映出来吗？

向宽虎：有的。这个指数的称号，咱们现在叫“制作业景气先行指数”。在《强城年代》的章节中，咱们首要是看地级市层面，由于独自看指数改变的曲线，可用样本比较照较少，究竟咱们是依据一家渠道的数据。假如从地级市来看经济的相关，至少上一年3月给了一次查验的时机，经过上海疫情封城一事来查验究竟谁和上海的联络比较严密。这种相关性，本质上是工业链相关的成果，其间一方面便是跨城市劳作力活动的作用。

咱们经过指数改变比照后发现，比方上海的制作业抢先指数，在上一年3月之后下降16个百分点，然后邻近的常州或许下降7-8个百分点，姑苏更低一点，但影响也很大；而再远一点的南京，简直没有遭到影响。反却是珠三角区域的东莞等城市和上海联络十分严密，很大原因是工业链上的相关度比较高。

当然，书里边仅仅用了上海的相关指数，其实我自己在做的时分是做了每个城市的制作业景气先行指数的相关度，依据曩昔两三年的相关度强弱大约做一个区别，更直观地看感触我国城市和城市之间的联络究竟是什么姿态的。

5月制作业景气先行指数来历于月度指数图（2023年5月猜测版）。制作业景气先行指数当期值为43.7，前值为44.3。比较于4月，本年5月份指数坚持相对安稳，依然坐落“不达观”区间，趋近“正常”区间。作者供图

查询者网：您和团队最早是出于什么样的动机或原因去追寻制作这个大数据指数？从称号来看“制作业景气先行指数”，制作业本身的内在十分广泛、触及类别许多，不知你们在做这个模型的时分，首要偏重提取哪些数据或样本？

向宽虎：咱们的数据来自于一家互联网作业渠道，它在劳作力商场上的人物有点像传统的中介公司，但又和商场上这种零散的、或许有实体门店来介绍作业的中介不太相同，它是互联网性质的渠道，它也有门店，但像招聘两边的促进这一首要事务根本上现已在手机上完结了。打工人到门店来，是为了去参与工厂面试，需求一个集散的当地。

一般来说，渠道企业有一个手机APP，打工者看到手机APP上面发布的招聘信息，假如对某个公司的某个岗位有爱好，就将个人志愿宣布在上面，然后就会有人来跟他联络，电话交流之后，假如确认要去，渠道就会给一个条形码，第二天到了现场，扫一下条形码，他就知道自己要去哪家公司面试，面试假如经过了，立刻就能够到工厂上班。

这是根本的流程，它的促进功率比传统劳务中介要高许多，并且服务规划也更广。首要，这家渠道企业扎根在昆山，当地有许多做出口加工的企业，比方立讯精密、工业富联等，还包含一些从事加工制作的工厂。

这个渠道首要掩盖这些电子制作职业，咱们以为这些职业在制作业有必定代表性。从出口和进口数据来看，机械电子产品的进出口和整个微观经济的进出口趋势十分挨近。这是咱们运用这家渠道数据的原因之一。

第二，它的优势是，渠道数据是灵敏用工。被单位正式招聘的人，招聘联络比较安稳，想离任或单位要开除，其实没那么简略；今日入职对公司不满意、明日立刻离任这种事，根本上不太或许常常发生在正式招聘的情况下。在这种招聘状态下，首要薪酬是不透明的，许多公司规则职工不能交流自己的收入；其次离任和招聘，没那么随意。所以即便工价有改变，趋势是很陡峭的，数据也很难看到。

可是，灵敏用工不相同，我今日去工厂打工，跟我签约的便是劳务差遣公司，比方给我定的工价是一小时25块钱，但我作业一天后，晚上到家拿出APP一看，有一家工厂招工28块钱一小时，我明日一早就能够辞去职务去面试这家。咱们不要觉得三块钱简直能够忽略不计，对一般打工人来说，三块钱的工价差，一天下来就能差二三十块钱，一个月便是好几百，所以他们会很快做调整。

这些职业有很强的劳作力通用性。有时分看上去出产不同内容的工厂，其实操作要求差不多。比方出产轿车行车记载仪的某些原部件，和出产手机里边的某些原件，咱们外行人觉得差异性十分大，但实践上在出产线上的操作进程差不多，有些工厂的一条出产线略微改一下就能够出产一些外人看似风马牛不相干的产品。

并且，这类职业对劳作力的技能要求十分低。我之前调研的时分，发现有些工厂的面试要求便是知道26个英文字母，看得懂、对得上号就能够。

所以，职业的劳作力活动性十分强，我能够在不同的工厂做流水线工人，我也能够今日不高兴了就去饭馆做服务员，后者相同没有太大的技能要求，或许服务员对交流要求会略微高一些；或许也能够去送外卖，当然现在送外卖也有点变成“技能密集型”作业，有时分还比较检测外卖员的路途规划、记忆力等等。

流水线工人/材料图来自新华社

总的来说，这些工种对劳作力的学历、技能门槛比较低，所以很简单转到其他当地。但这种用工的快速改变，意味着制作业的工价不只代表制作业，某种程度上也反映了服务业的工价，反之服务业的劳作力用工情况也会影响制作业的工价。举个比方，本年2月份制作业工价很低，3月份康复起来了，但招工数量并没有添加。我跟渠道聊到这一情况时，他们的解说是或许是由于许多人跑去做外卖，导致劳作力商场的供应相对削减一些，所以工价就会上涨，可见两者之间是彼此影响的。

相同的，这些灵敏用工和制作业里边的正式用工也会彼此影响。假如灵敏用工的工价涨了，那么正式用工也会随之跃跃欲试。由于正式工有五险一金，灵敏用工只看工价，前者会把这些相关要素放在一同核算，假如灵敏用工工价高，逾越正式工的薪酬福利加总的量到了必定程度，或许正式工也会考虑辞掉作业，转向灵敏用工。

所以，劳作力商场是有一般均衡效应存在的，仅仅经过工价这个信息就能反映职业、经济的多面性。

工价指数是组成制作业景气先行总指数的构成之一，其在总指数中的权重为0.6。到2023年5月，工价指数的详细数值以及五档的区分情况如图2所示。5月份工价指数的数值为30.5，仍坐落“极不达观”区间。作者供图

查询者网：也便是说，“制作业景气先行指数”其实是一同反映了制作业与服务业劳作力的彼此联动。那除此之外，能否在必定程度上协助咱们判别制作业职业本身的一些现状？

向宽虎：对的。咱们现在查询的数据，首要反映订单情况。由于劳作供应这件事，在短期内其实是安稳的，当然长时刻来看或许会由于人口盈余削弱、老龄化等等要素而发生改变。这样一个集体，每年都要从老家出来到城市打工，并且这种活动有比较清晰的季节性，新年的时分在家待一个月，比及过了正月十五，开端大规划返城找作业，一般便是这样一个相对固定的流程。这时分工价根本由需求方决议，需求方指的是工厂，外贸订单究竟有没有、有多少，假如订单多、用工需求高，工价就会上涨，招聘人数也会添加，但反之没有订单或订单比较少，工价就会跌落，招聘人数也会下降。

所以，咱们想经过工价的改变来先行反映制作业的情况。为什么是先行？由于关于订单的情况，企业本身没有发表责任，即便是上市公司，它也不需求发表自己有多少订单；那么什么时分能够反映出来？订单出产完了，走海关出货，就会发生记载，等月度或季度计算数据发布时，咱们能了解到信息；或是对上市公司来讲，每个季度的财报里边会有所反响，比方交了货、还没有货款进入，那便是应收款，假如现已拿到钱了，便是现金流入。可是，这些信息都是滞后的。

当出产商在拿到订单之后，立刻开端反映的信息其实是用工规划，比方这批订单三个月要交给，企业立刻就会依据实践情况把人招到位，并且还要预算榜首批招的人在三个月里边会不会接连离任，就要再补一点。所以，企业初次招的人数必定是奔着三个月要完结订单的动力去招的。并且，这个用工数据比原材料数据更能直接反映订单情况。由于原材料或许还要考虑库存的仓储本钱，不会一次性预备到位，假如供应链比较安稳的话，企业在三个月里边保持进货和出口的平衡就行，不会一次性把货全囤在库房。

所以，我觉得“制作业景气先行指数”在愈加先行地反映微观经济的情况是比较有优势的。

用工数量指数是组成总指数的构成之一，其在总指数中的权重为0.4。到2023年5月，用工数量指数的详细数值以及五档的区分情况如图3所示。5月份用工数量指数为63.5，4月数值为57.2。受2022年疫情导致的低基数效应接连影响，5月份用工数量指数接连前三月的上升走势，并从“达观”区间跨过至“极达观”区间。同比基数用2020和2021年同期均匀后，5月份用工数量指数和归纳指数别离变为47.4（正常）和37.3 。作者供图

查询者网：现在经过对这个指数的剖析，在反响微观经济层面、乃至辅导方针的拟定、调整、执行方面，能发挥什么作用？

向宽虎：我分两个方面来答复，榜首便是它究竟和哪些微观目标相关。咱们查验了一下月度的微观目标，首要看两三个东西。一是作业，现在国家计算局会发布每个月的查询赋闲率，像最近发布的4月份青年查询赋闲率到达20.4%，引起很大反响，其实上一年咱们做过一个对照，便是把核算出来的制作业景气先行指数和国家计算局发布的作业数据做对照剖析，发现这个指数和赋闲率、尤其是16-24岁青年的赋闲率呈同步反向改变，也便是说经济越景气赋闲率越低，两者的同步率十分高。

这样一来，咱们核算的指数有一个优势，尽管是每个月月底核算，但事实上你想看的话，月中就能根本看到，每天的数据都会更新在渠道上；当然数据不能做到彻底实时，由于工厂的招工订单或许会在当天晚上录入渠道，第二天看到前一天的情况。

但比较好的是，这个指数和赋闲数据同步反向改变，一同和进口数据同步同向改变。咱们国家的全体进口，和加工交易原材料、尤其是机电职业的进口相关性很高，机电职业的总进口量占比较高；出口的反映或许相对滞后一点，这个不难了解，由于出产是有周期的，工厂拿到订单到交给需求时刻。关于制作业景气先行指数和出口之间的联络，咱们还在持续探究，想剖析得更详细一些。

除此之外，咱们还想对标的是PMI收购经理人指数，这个指数是跟制作业直接相关的，但这两个指数存在差异，PMI指数是环比，制作业景气先行指数是同比；PMI是经过收购经理人汇总出来的，相对有主观性，咱们这个指数源于实在发生的招聘数据，是企业实在的事务数据。

就现在来看，制作业景气先行指数反映的情况仍是比较客观的。并且对照之下，其他的微观目标，在商场活动里边，关于微观个其他决议计划、出资者的决议计划来讲，或许没那么直接，比方投行券商会更垂青进出口数据、社融、M2这些目标。

查询者网：正好您说到了16-24岁青年查询赋闲率数据，想岔开问一下，从指数和查询数据同频改变的视点来看，是否意味着这个年岁段的年青人在作业商场里边首要在从事一些灵敏用工的职业？

向宽虎：严格来说，是外来人口中的年青人首要集合在这些职业，或许说首要是灵敏作业形状。再年岁大一些的人，不是说他们的作业更安稳了，而是一部分制作业工厂逾越必定年岁的人是不招的，所以现在流水线工人的年岁是越来越低，曾经或许40左右，接着降到35，还再往下降。

这一方面是由于流水线的安全性要求越来越高，对工人的反响才能、注意力要求也会进步，比方有的工人四十几岁略微有点老花，就无法操作精密活了；另一方面，阅历上一年疫情之后，经济形势不是太好，订单情况也不是很景气，所以工厂更挑人，已然需求降低了，就变成买方商场，能够有很大的空间去挑。但像2021年的时分，商场上劳作力需求十分旺盛，订单都来不及做。

2023年4月，全国乡镇查询赋闲率录得5.2％，较3月下降0.1个百分点，为2022年以来最低水平。分年岁段看，25—59岁劳作力查询赋闲率为4.2％，较3月下降0.1个百分点；16—24岁青年查询赋闲率录得20.4％，较3月进步0.8个百分点，逾越2022年7月的19.9％，创2018年有计算以来最高。

查询者网：不过这个数据剖析却是提示咱们，当时劳作力作业商场的杂乱性，一方面这部分人并不彻底和大学毕业生的作业情况堆叠，或许更多表现了活动青年劳作力的作业情况，另一方面灵敏作业之下，传统的计算数据或许存在必定“失真”，这样了解是否能够？

向宽虎：是的。反映经济景气与否，咱们现在调研的这些职业具有代表性，它们能够说是直接出产部分，和其他经济部分之间有必定相关性，但反映的不是同一拨人，高校毕业生的作业情况或许会受其影响，但直接反映的不是高校毕业生的情况。

依据七普数据，16-24岁年岁段青年，除掉在校生后，大学生仅占三分之一，其他为高中及以下学历，因而这个年岁段更多表现了青年农民作业业问题。

图片来历见水印

查询者网：最近几年，咱们国内制作业论题十分注重，尤其是中美交易战、新冠疫情之下，其重要性日益凸显，但与此一同，也正是在世界地缘政治、大流行病等布景下，呈现了制作部分迁出我国的现象或呼声，不知这些情况能否在这个指数中有所表现？假如有的话，是否跟咱们日常以为的去东南亚、南亚或是转向我国内地的趋势相符？

向宽虎：首要，制作业向东南亚搬运，严格说来从2018年就开端了，比方咱们调研时碰到的企业工业富联，他们做苹果工业链，上游企业就会要求他们做一些涣散化作业，不能悉数放在我国。由于中美交易战开端后，企业忧虑假如两边联络比较严峻的时分，会影响进出货，耽搁产品的终究交给。

这相当于做一个备份，但这种备份对工厂来说也很难，由于我国的出产才能很强，劳作力本质比较高，整个东南亚区域和我国比较挨近的只需越南——劳作力本质、营商环境相对好一些，但越南的体量十分有限。当许多工厂这样做的时分，其实越南当地的劳作力很快就不行用了，所以本钱又一步步上来了。所以，这些工厂其实并不能把这儿当成首要出产基地，仅仅说假如我国商场呈现一些冲突，我能够确保自己的供应才能不会被直接掐断。

现在这个进程现已持续动起来了，曩昔国内的一些制作工厂其实是不太愿意动的，尽管终究的大客户有这样的要求，可是工厂志愿不高。可是咱们在最近的调研中，部分企业有说到，上一年郑州富士康作业，的确使得这个进程加快了。关于当地政府比较随意的管控，这些企业是有点忧虑的。但本年咱们国内已彻底康复常态，各地运营管控逐步正常化，假如把方针环境安稳性的决心给挽回来的话，其实这些企业也不愿意出去。

所以，咱们对这个作业不必过分失望。关于这些下流企业、世界大客户，像苹果这些，他们的确有这样的需求，由于他们也要躲避美国等外国政府对华方针的忽然改变，然后导致供应链断裂无法出产的情况。只需咱们国内营商环境满足好，方针安稳性满足强，赶快消除曩昔一段时刻的负面影响，这类作业就不必太忧虑。

其次，制作业向我国其他区域搬运，这只能说有一些零散现象。但我想着重的是，滨海区域的优势仍旧很强，往内陆区域搬运，搞得欠好会把一些工业给搞废掉。

我记住之前有看到新闻报道称，广州那儿的服装厂要迁回湖北，由于工人和企业主大都是湖北人，但这种情况就不必定能取得活跃作用，由于工业链维度现在都现已高度精密化。比方说我有一家服装厂，需求快速出产订单，这就需求能敏捷收购原材料、辅料加工，整条工业链上下流会主动集聚、扎堆的；只把某个部分搬出去，终究或许导致整个工业链就散掉了，而散掉之后想要再重新组建起来是十分困难的，由于它是经过多年商场经历才构成的一个大环境。同理，关于其他制作工业也是如此。

当然，有人或许会说，企业需求考虑本钱，滨海劳作力、租金很贵。但事实上我能够给咱们举个比方，有一年成都富士康工厂招人，我看了跟我协作的一家渠道的数据，显现有一部分工人是从昆山送曩昔的。按理说，四川是一个劳作力输出大省，成都工厂招工，能够找本地的劳务中介，成果却是从昆山招了一批人曩昔，或许这批工人中心也有来自四川的，在昆山找到一份作业，然后在昆山看到招工信息后又回去的。

查询者网：也便是说，这个渠道的数据不只表现了长三角区域的情况，还或许是跨省市的。

向宽虎：你能够把它了解为便是一个手机APP，只需用了软件，在哪都能看到信息。咱们把APP的运用者称为用户，这些用户集体天南海北来自全国各地，可是他们供应服务的企业首要仍是会集在长三角。

为什么呢？由于有些工厂本来觉得或许迁到内陆区域后本钱会低一些，但真的去了之后发实践际情况不是这样的，这笔账不能这么算，并且不少内迁工厂慢慢地呈现了出产规划缩小的痕迹，比较之下长三角工厂或许反而会扩展，这些现象咱们经过数据都能看得出来。2019年之前，这家渠道自己或许做过此类所谓下沉的行为，但2019年之后他们的事务又逐步缩回到当时事务最会集的十一个中心地级市，由于在其他当地，事务做起来很费力。

查询者网：假如从这个模型的表现来看，整个我国规划内的区域性格式如同很难撼动，重要城市群或中心城市其实仍是传统的北上广深滨海一带；可是这些年，也有一些区域中心在兴起，比方最火的成都-重庆西南城市群，再比方中部的长沙、武汉等，所以现在是持续保持、乃至加强曩昔的传统格式，仍是真的有新的东西在生长？

向宽虎：应该说，区域格式仍是有一些新的东西在发生，但新的东西首要是两个方面。榜首，便是滨海三大城市群的集聚程度在进一步进步，尤其是珠三角、长三角。所以咱们看到上海人口如同不怎样添加，但假如去看周边区域，人口添加仍是很显着的，拿昆山举例，2010年人口普查的时分是167万，2020年人口普查时到达209万，十年时刻涨了40万左右，涨幅相当于本来常住人口的1/4。那么，相似这样的其他当地也呈现了这种情况，可见它是一个趋势。

从全国层面来讲，人口的大致活动趋势，一是往东南滨海的两个都市圈跑，二是在内陆区域也会呈现大城市变得更大的痕迹。假如咱们在地图上标示这些点，那便是滨海几个点加上内陆几个点，这些当地仍在添加，其他当地则是缩短。

要害在于咱们怎样去看这个问题，并不是滨海人口变少了、而像成都周边的人变多了，不是这样的，而是整个四川省除了成都之外的当地，人口都在变少。

这些人去哪里了？一部分去了成都，一部分去了滨海。所以，现在的人口格式便是大集聚的趋势还在，往兴旺区域活动，一同小集聚的趋势也有，除了滨海三个最首要城市群之外，其他城市群的中心区域人口也在添加，乃至有些当地或许呈现整个省或许整个地级市是人口净流出地，但它最中心的几个城区，人口是在添加的。

咱们有一篇现已成文、正在修正结尾的文章，对这一现象作了系统性描绘，咱们把它称之为“两层中心-外围”，一层“中心-外围”是滨海和内陆，另一层“中心-外围”是城市群内部的中心城区和外围区域，这两重格式都在呈现分解。

2020年各省市区的活动人口占常住人口比重示意图图自汹涌新闻

查询者网：十分有意思的改变，这种人口活动格式对我国未来的开展意味着什么？

向宽虎：集聚是能够进步功率的，在经济学里边，当人口愈加集聚的时分，像基础设施等公共服务能够供更多人享受，对政府来讲就意味着平摊本钱，那么本钱就变低了；反之，假如人口涣散的话，功率会十分低，基础设施、公共服务的压力也会比较大。

另一个表现在出产层面，当人口添加、劳作力集聚、企业扎堆之后，会呈现经济学里边的同享、匹配和学习这三个方面的效应。也便是说，我能够同享投入品，然后能够在顾客偏好和需求的产品之间做更好的匹配，一同在出产所需求的劳作力本质和岗位要求之间愈加匹配，这些都能够进步功率。

再者便是学习效应，在大城市能够和各式各样的人往来，磕碰发生的火花能让本身才能得到进步，终究效应是能够使整个出产力得到进步，而在给定的这些要素都不变、人口不变的情况下，出产率进步就意味着添加上来了，这股力气是很强壮的。当然，有的人忧虑人口集聚太多导致“城市病”之类的问题，但其实所谓的“城市病”都是能够经过技能和办理来处理的。

所以，我觉得咱们要看到好的一面，一同出于公正考虑，有些问题仍是要注重，比方有些年岁大的人不想去大城市，也没有作业需求，想留在乡村，但当乡村人口逐步丢失之后，公共设施、生存环境其实是在恶化的，因而怎样确保这部分人的权益，需求一些恰当的方针。

可是，国家开展的大趋势中，添加是最重要的一个方面，咱们不能献身它。最好的办法，便是靠集聚来进步添加的力气，然后靠添加发生的财务资金，去反哺那些比较照较弱势的集体。咱们千万不能舍近求远，不能人为压住集聚和添加。

查询者网：对，曩昔很长一段时刻咱们的眼光根本都在长三角、珠三角等滨海区域，但近年来跟着中西部城市起来，显着能够感遭到区域平衡在发生改变，有了多中心的趋势，这对我国全体开展仍是有十分活跃的作用的。

向宽虎：关于我国这么大纵深的国家来讲，呈现几个经济中心是再正常不过的。并且对居民个人来说也有优点，意味着我能够挑选不同的日子形式。每个经济中心都有不同的特色，相当于人们多了一些挑选。

但整体来看，这几个经济中心之间仍是存在距离的。我个人的观念是，长三角、珠三角或许未来潜力仍是最大的，但像内陆的成渝、长江中游的武汉长沙、关中区域的西安等等，它们的潜力很难到达长三角和珠三角这样的水平。

我自己是四川人，有亲戚朋友居住在成都，这些年成都开展很快，但我也看到许多问题，乃至有些问题现在也没有答案。成都人口添加十分快，从2010年到2020年两次人口普查期间涨了几百万，现在是一个人口超2000万以上的城市，但与此一同四川省的财务赤字十分严峻，现已接连几年是榜首赤字大省，最近几年政府在成都开展中投入的钱究竟有没有功率，或许还需求时刻查验。

尽管成都现在人口添加比较快，但我有点忧虑这或许是曩昔一段时刻束缚滨海大城市人口添加的一个成果。这个逻辑是：比方上海户籍束缚很严，对外地人的公共服务平等化做得很欠好，外地人子女无法入学，这样本来一些在上海打工的人，觉得往后在上海久居无望，就会挑选回老家，但老家又没有作业时机，就有一部分劳作力退回到省会，而不是退回老家县村。这样一来，就使得人口流出大省的省会城市呈现一股人口添加的力气。但这种情况和人口的天然集聚的作用混在一同，而关于其他省份来说，或许并没有呈现和四川相同的省会如此高速生长的现象。由于人口天然集聚是促进功率的进步，但回流带来的人口添加，某种程度上是歪曲的成果。因而咱们不能把成都的生长当成内陆城市群的一个遍及趋势，一同对其功率意义的判别需求更慎重。

以上材料图来自李聪、宗会明、肖磊：《我国典型人口流出区域人口活动格式——以川渝区域为例》，载《热带地舆》第41卷第3期。

查询者网：每次谈到城市化问题，就会发现许多作业是相互联动的。您前面举了成都和四川这组联络，让咱们看到内陆城市兴起的另一面。其实这段时刻以来，当地债款也是国内注重的一个论题，这是我国经济开展、城市化进程中的一个杂乱问题。最近几年，由于表里环境的压力和疫情冲击，曩昔躲藏的问题逐步浮上台面，但恐怕短期内也无法处理债款难题，但与此一同当地又有必要找到一条新的开展路途，关于民众则是大城市欠好待、老家回不去，所以有一个疑问，这个问题会影响我国城市化进程吗，或是呈现另一种或许的局势？

向宽虎：其实这个问题能够用一句话来答复，便是顶层规划十分重要。咱们要认清城市开展的规则，在这个规则之下，一个抱负的区域格式应该是什么姿态，那么方针拟定就要引导构成这样的格式，尽量防止前面说到各种歪曲、然后再想要把它歪曲回来所导致的问题。

现在的债款问题，首要便是曩昔较长一段时刻内，咱们在一些没有太强的经济添加潜力的当地投入了过多的资源所导致的，也便是出资功率十分低，但资源是有本钱的，有些当地是要借钱来做这些事的，但报答太低，就会堆集问题。

所以，我觉得顶层规划十分重要，要引导国内构成一个真实的契合我国国情、契合未来开展所需、契合经济规则的一个区域格式，站位要高，格式要大。

查询者网：那您觉得当地债款有解吗？

向宽虎：当地政府债款问题终究是有必要要化解的。咱们是社会主义国家，不会答应当地政府破产，会有一些手法去处理问题，但终究的化解方法无非便是两条：一个是财务手法，一个是钱银手法，相对应的便是要么用财务资金消化这些债款，要么添加钱银供应；财务手法或许导致本质上一切人的税收担负添加，也便是税究竟落在谁的头上的问题，要看准则怎样规划；钱银手法，则或许导致一段时期内的钱银供应添加，然后带来通货膨胀、财物泡沫等问题。

当地债的化解必定需求支付本钱，而这个本钱也有必要要付，由于咱们是社会主义国家，不能由于出了一点问题就把它丢在后边，但一般人需求做好心理预备。

假如咱们国家未来能够经过像滨海区域、各大城市群、都市圈更好的添加，其实就有了经过财务手法去化解危机的才能。所以，终究仍是要靠高速添加，来发明更多的财务资金，然后去协助那些落后区域化解债款危机，我觉得这是咱们比较能够承受的一条路。

查询者网：在这次代新书发布会上，陆铭教师说到研讨这些问题，是为了给咱们往后的方针拟定供应更精准的参阅，比方户籍准则究竟怎样改等等，所曾经面评论了这么多，终究想回到您研讨的大数据产品，经过数据改变和企业、工人的反应，有些重要的信息或特色能够反应在户籍、社保等变革中吗？其实之前外卖员的劳作权益备受注重，但本质推动极端有限，并且有一些实践情况与咱们理论上的幻想不同也比较大，比方曾有调研称有些灵敏用工中，从业者对社保其实情绪杂乱，他们介意到手有多少；另一个是，中心政府提出全面推动全国一致大商场的建造，从您的研讨中能够看到许多实践发生的现象其实已逾越了行政领域，激烈照应一致大商场的要求，但在方针中仍表现不行、乃至还有很大妨碍，这对行政变革提出了哪些要求？

向宽虎：关于榜首个问题，从怎样从用工大数据里边去得到一些户籍、社保变革的相关启示。我想说的有两点，一方面，咱们能够取得灵敏作业者的作业和收入信息，其实能够协助咱们判别他们市民化的条件，比方收入、财富情况究竟怎样；另一方面，咱们也能使用数据针对这一人群去剖析，假如不能市民化，对他们和企业来说价值有多大，比方对收入、财富的影响，以及对企业用工本钱和周边服务业开展的影响。当然，这儿边还有许多十分详尽的作业要做，由于这是一个全新的数据；一同学术界现在对灵敏用工集体的了解还不行深化，我也借此时机呼吁咱们多多注重这一集体。

关于第二个问题，即方针应该怎样回应商场自发发生的一体化力气。我觉得陆教师其实现已说到了最要害的点，我也十分附和的，即方针要给这些商场力气“松绑”。关于这些自发发生的一体化的商场行为，它必定是能盈余的，不然商场会筛选它，从这个意义上来讲，其实并不需求政府在资金上的支撑。恰恰在实践中，咱们的确看到的是一些准入性方针对一体化的商场行为存在束缚，比方，国家对托育组织拟定的规范，实践上使得外来人口的子女很难取得平价的托育服务，由于契合规范的幼托组织收费太高了。

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